Detenido Txeroki

http://www.google.com/hostednews/afp/article/ALeqM5hcXMKf08GSIHJp4O1MFqQhYzoHzw
'Txeroki', de joven activista a cabeza del aparato militar de ETA
Hace 1 hora.

MADRID (AFP) — El presunto jefe militar de ETA, 'Txeroki', detenido la noche del domingo a este lunes en Francia, representa a la generación de jóvenes radicales que han ido ganando un poder creciente en los últimos años en la organización independentista armada vasca, hasta suplantar a la vieja guardia que luchó contra el franquismo.

A Mikel Garikoitz Aspiazu Rubina, alias 'Txeroki' (Bilbao, 1973), se le considera jefe militar de la organización desde finales de 2003, además de integrante del ala dura y contrario a una negociación.

La policía española, que lo identifica también con el apodo 'el Indio', cree que lleva varios años viviendo en Francia.

La única foto que se ha difundido del presente jefe etarra data de hace varios años y muestra a un joven de rasgos duros, con barba de tres días, pelo largo cubriéndole la nuca y un pendiente.

Aspiazu Rubina se introdujo, hacia los 20 años, en la denomidada 'kale borroka', la violencia urbana practicada en el País Vasco y Navarra por jóvenes radicales pertenecientes a movimientos cercanos a ETA, de donde salen, probados, los futuros integrantes de la oganización.

'Txeroki' pasó a integrar el comando Vizcaya a comienzos del 2000. Fue instruido por la jefe de los comandos, Soledad Iparragirre, alias 'Anboto', que fue detenida en octubre de 2004 en un gran operativo policial en Francia junto con su compañero Mikel Albizu, alias 'Mikel Antza', presunto jefe político de la organización separatista.

Sus dos primeras acciones como jefe de las operaciones militares fueron sendos fracasos: un furgón cargado de 500 kilos de explosivos fue interceptado dos semanas antes de las elecciones legislativas de marzo de 2004 y un plan para asesinar al rey Juan Carlos I en Mallorca, ese año, se frustró.

Desde entonces, sin embargo, la sombra de 'Txeroki' planea sobre todas las operaciones de ETA, desde la campaña de atentados de "baja intensidad" de 2004/2005 hasta el atentado en el aeropuerto de Madrid-Barajas que costó la vida a dos jóvenes ecuatorianos, el 30 de diciembre de 2006.

Este atentado, perpetrado en pleno "alto el fuego permanente" de ETA y sin ser anunciado previamente, tomó por sorpresa al Gobierno español y acabó con el intento del presidente del Ejecutivo, José Luis Rodríguez Zapatero, de buscar el fin de la organización armada a través del diálogo.

Los medios españoles apuntaron entonces a 'Txeroki' y señalaron su posible ascenso en la dirección de ETA, por encima incluso de un jefe político "histórico" como José Antonio Urruticoechea, alias 'Josu Ternera', que apoyaba la negociación con el Gobierno.

Poco después del anuncio de la tregua (de marzo de 2006 a junio de 2007), 'Txeroki' exigió al gobierno socialista una agenda para legalizar el partido Batasuna, brazo político de ETA, según el diario ABC.

Según el diario, le irritó una operación policial contra el aparato de financiación de ETA en junio de 2006, en plena tregua.

'Txeroki' pudo aprovechar el "alto el fuego" para poner en pie una nueva ETA, con jóvenes entrenados en la 'kale borroka', para reactivar la organización evitando al mismo tiempo la entrada de topos.

El robo de 350 pistolas en la localidad francesa de Vauvert, en octubre de 2006, fue vista por algunos como una advertencia de 'Txeroki' frente a un proceso de paz que no era de su gusto.

El atentado mortal del 30 de diciembre de 2006 fue el verdadero fin de la tregua, oficialmente terminada en junio de 2007.

Desde entonces, las operaciones policiales lanzadas en España y Francia han diezmado el aparato militar de ETA, con más de 20 detenidos, varios de ellos dirigentes de importancia como es el caso del propio 'Txeroki'.

Una pena. Le había dado otro aire a ETA.

Habrá que estar atentos a los próximos movimientos de Iriondo. Pero supongo que la linea a seguir será la misma.

Etsai escribió:

Una pena. Le había dado otro aire a ETA.

Habrá que estar atentos a los próximos movimientos de Iriondo. Pero supongo que la linea a seguir será la misma.

la linea de cada vez más jovenes? cada vez más errores tontos? cada vez más a la desesperada?? porque salvo 4 golpes así maestros, lo demás son errores y precipitaciones...

8Brown8 escribió:

Etsai escribió:

Una pena. Le había dado otro aire a ETA.

Habrá que estar atentos a los próximos movimientos de Iriondo. Pero supongo que la linea a seguir será la misma.

la linea de cada vez más jovenes? cada vez más errores tontos? cada vez más a la desesperada?? porque salvo 4 golpes así maestros, lo demás son errores y precipitaciones...

La linea de no ceder a los ataques del estado, demostrando la fortaleza de la que muchos dudan.

LA LINEA DE LA DIGNIDAD!

Hombre, no dudo de que contra la fuerza del sentimiento, como ellos deben tener, pocas cosas pueden... pero muchas veces esa linea de fortaleza, o de dignidad, no es suficiente para convertir algo en realidad.... Vamos, sería como la famosa frase de "el amor es muy bonito pero no da de comer".... algo así.... Su sentimiento, su causa, su resistencia ante la adversidad,,, es muy loable, pero no deja de ser eso.... Los métodos son muy discutibles,,, y hoy en día, parece ser que insuficientes o camino incorrecto....

Y, la verdad,,, no se qué poder tendrá Iriondo hoy en día, ni tampoco conozco los ánimos de la gente que conforme esos grupos.... Pero que es de lógica pensar que tendrán que trabajárselo muchísimo para conseguir algo, de nuevo, medio decente (dentro de su causa), es un hecho.

Ahora mismo, y visto lo visto en el último año, lo único que demuestran es precipitación, errores que antes no tenían, etc... Por lo que es lógico pensar que algo falla...

Pues para cometer tantos fallos ha estado comandando ETA bastante mas tiempo que otros, los errores son los de siempre desde el 90 o antes hemos visto caer una tras otra el comando noseque, la cupula o al numero 1 y ETA sigue ahi año tras año, los que caen solo son vagones que se desvian pero por ahora se ha demostrado que este tren no descarrila

yo no hablo de los errores de Txeroki en particular o de cualquier otro,,, pero vamos,,errores como el de una placa de matrícula falsa más antigua q otra cosa en un coche nuevo,,,, QUe cuando huyan de la policía no tengan una infraestructura preparada, etc,,, esas cosas solo suceden de unos años a ahora.

Los comandos y otras cosas caen por algún error, o por el trabajo bien hecho de las brigadas antiterroristas.... no hay que restarle mérito a nadie.... Pero que en los últimos tiempos tienen errores tontos que antes no tenían es un hecho.... Solo hay que leer todas las noticias al respecto,,,y como tengo tanto tiempo, lo jodido es q leo todas,,, no solo El Mundo y El Pais,,antes de q digais nada al respecto.

Lo jodido es que tu, que ni te va ni te viene, porque lo que ellos consigan, tu no lo conseguirás ni lo verás (como yo y otros) contento estás de que no descarrile y siga así por los siglos de los siglos... Al menos, otros que los apoyan tienen la esperanza de tener que acabar pronto con ese método porque logren conseguir algo de otros modos....

la militancia de ahora es en su mayoria es la mejor preparada en todos los sentidos de la historia de eta segun veo yo la cosa...

a ver si os creeis q de juana acumularia 25 muertos en estos tiempos...

errores? claro q si, pero braun, repasa la hemeroteca y luego dime...... para entendernos, eso qd q la eta buena era la de antes y los de ahora unos cafres es al reves en lineas generales...no es q antes no fueran buenos, es q lo tenian mas facil a todos los niveles...

por cierto, todo esto desde la ignorancia viendo q me muevo entre gente q sabe hasta quien sustituira a este o por que han detenido a aquel...

Txeroki fuma porros
El número 1 de los comandos de ETA, el más malo de los malos, fuma porros. Txeroki tenía en su piso cerca de Lourdes 100 gramos de hachis. Antes de que fueran esposados por la Germandería francesa había fumado porros. Así lo ha confirmado el ministro del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba.

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Redacción España - 18-11-08

El Ministro lo ha confirmado en rueda de prensa

La noticia anunciada por el propio ministro puede parecer una simple anéctoda, pero no lo es. El hecho de que Txeroki fume hachis puede tener un significado mayor que el que nos podemos imaginar a simple vista. Que el máximo responsable del aparato militar de ETA fume estupefacientes desmonta, sin lugar a dudas, el mito de hombres austeros, sanos, fuertes, incorruptibles y disciplinados que acompañaba, hasta ahora, a los dirigentes etarras más relevantes. Vida ordenada y contratada por la lucha armada. Todo lo demás, despista.

Históricamente, la banda terrorista ETA siempre se ha mostrado totalmente en contra del consumo de todo tipo de drogas y algunos dirigentes llegaron a ordenar a varias personas con el argumento de que estaban vinculadas a este mundo. Además, en la actualidad, se han publicado informes recientes elaborados por los responables de las juventudes de ETA, de Segi, muy preocupados por la falta de "tensión" de los jóvenes del entorno proetarra. "La gente sólo quiere fiesta renunciando así al activismo (...) algunos de los centros de Segi son fumaderos de porros".

Con Txeroki como relevante jefe terrorista y la "nueva ETA" que su generación encarna parece que las cosas han cambiado. Los nuevos terroristas son más duros, más sanguinarios, más jóvenes, más ideologizados..... y, además, fuman porros. Así son los hombres y mujeres de la nueva camada terrorista. El ministro está soprendido y así lo ha subrayado ante los medios de comunicación. Rubalcaba: "Txeroki fuma porros".

pues será el único sorprendido,,,, la verdad

Nose que presentador ha resaltado varias veces que txeroki fuma porros y que antes ETA mataba a los narcos, pero vamos como se puede ser tan subnormal ETA mato a traficantes que eran colaboradores de la guardia civil que les facilitaba la droga a cambio de que se la colaran a miembros de la IA jovenes y de chivatazos, que fume el no me extraña el 80% de la socierdad de entre 15 y 40 años los ha probado y por lo menos el 30% fuma habitualmente asi que ya ves que noticion

redson escribió:

la militancia de ahora es en su mayoria es la mejor preparada en todos los sentidos de la historia de eta segun veo yo la cosa...

a ver si os creeis q de juana acumularia 25 muertos en estos tiempos...

errores? claro q si, pero braun, repasa la hemeroteca y luego dime...... para entendernos, eso qd q la eta buena era la de antes y los de ahora unos cafres es al reves en lineas generales...no es q antes no fueran buenos, es q lo tenian mas facil a todos los niveles...
por cierto, todo esto desde la ignorancia viendo q me muevo entre gente q sabe hasta quien sustituira a este o por que han detenido a aquel...

Exacto. La epoca de Artapalo (para mi, la epoca dorada) no tiene nada que ver con la actual, tanto a nivel de comandos como a nivel policial.

Por cierto, lo de Iriondo lo han dicho en la Cope y en telemandril, por tanto, es algo seguro

Etsai escribió:

redson escribió:

la militancia de ahora es en su mayoria es la mejor preparada en todos los sentidos de la historia de eta segun veo yo la cosa...

a ver si os creeis q de juana acumularia 25 muertos en estos tiempos...

errores? claro q si, pero braun, repasa la hemeroteca y luego dime...... para entendernos, eso qd q la eta buena era la de antes y los de ahora unos cafres es al reves en lineas generales...no es q antes no fueran buenos, es q lo tenian mas facil a todos los niveles...
por cierto, todo esto desde la ignorancia viendo q me muevo entre gente q sabe hasta quien sustituira a este o por que han detenido a aquel...

Exacto. La epoca de Artapalo (para mi, la epoca dorada) no tiene nada que ver con la actual, tanto a nivel de comandos como a nivel policial.

Por cierto, lo de Iriondo lo han dicho en la Cope y en telemandril, por tanto, es algo seguro

uff! y en El Pais, público, etc,,,, ya dan por sentado que es él... como tb dan por sentado q no tienen imagenes suyas

En el 20 minutos tambien lo han confirmado y han sacado una foto suya.

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El auto de procesamiento de Aspiazu contradice acusaciones de Rubalcaba
Ni se le considera autor de la muerte de dos guardias civiles en Capbreton ni consta que hubiera un solo gramo de hachís entre lo incautado en la casa de Cauterets en la que lo detuvieron. El auto de procesamiento que ha llevado a la cárcel a Garikoitz Aspiazu y Leire López Zurutuza no recoge ninguna de estas imputaciones en las que tanto hincapié ha hecho durante toda esta semana, y hasta ayer mismo, el ministro español del Interior, Alfredo Pérez Rubalcaba.

El ventrílocuo

Iñaki IRIONDO

Dice Alfredo Pérez Rubalcaba -que lleva esta semana a entrevista y/o rueda de prensa diaria- que se «publica» mucho «pero el Ministerio dice poco». Lo llamativo es que lo que se publica sea tan uniforme, como si todos los cántaros hubieran ido a la misma fuente sin miedo de romperse, como si fueran todos muñecos de un mismo ventrílocuo. Pero los de Interior no sólo hacen hablar a los periodistas para que digan lo que quieren. ¿Alguien sabe por qué los detenidos en el Estado fran- cés no cantan las claves de los ordenadores y los del Estado español sí? Será que en Madrid tienen mejores dotes para hacer hablar a quien no quiere.

LA LISTA NEGRA DE TXEROKI. El 'jefe militar' de ETA tenía una relación con "disidentes" fieles a Thierry


Los datos recopilados por las policías española y francesa a lo largo de las semanas en las que vigilaron a Garikoitz Aspiazu, Txeroki, revelan que la brecha interna abierta en el núcleo dirigente de ETA alcanzó la dimensión y profundidad de una auténtica fractura. Entre la información operativa que los servicios policiales captaron durante el seguimiento y control de las comunicaciones efectuadas por Txeroki en ese tiempo, figura un nutrido listado de activistas "disidentes" y "no fiables" por estar en sintonía con las posiciones del antiguo jefe político Francisco Javier López Peña, Thierry.

Según fuentes policiales, ambos bandos han estado enzarzados desde hace dos años en una pugna, inicialmente soterrada, que en los últimos tiempos había llegado a manifestarse abiertamente en campañas de mutuo descrédito. López Peña había difundido entre militantes de su confianza un informe en el que se caracteriza de irracional y desleal al responsable de los aparatos militar y logístico (Txeroki). Del mismo modo, el brazo militar repartió un escrito en el que se acusaba al "aparato político y financiero" dirigido por López Peña de haber intentado ahogarles económicamente.

Thierry fue arrestado el pasado 20 de mayo en Burdeos junto con otros tres integrantes del llamado aparato político, Ainhoa Ozaeta, Igor Suberbiola y Jon Salaberria.

La sospecha de que Thierry ha puesto parte del dinero de la tesorería en manos de activistas de su confianza es la razón, según las mismas fuentes, de que haya sido suspendido provisionalmente de militancia junto a Ozaeta y Suberbiola, a la espera de que la organización adopte una decisión definitiva. Precisamente, según las mismas fuentes policiales, esa decisión le corresponde, entre otros, y pese a su condición de encarcelado, al propio Salaberria. El antiguo dirigente de las juventudes de Jarrai y Batasuna servía de enlace entre los dos aparatos enfrentados.

Todo parece indicar que ETA ha vivido durante la pasada tregua y a lo largo de estos dos años bajo dos direcciones simultáneas, lo que explicaría los mensajes contradictorios recibidos en ese periodo por las organizaciones de su trama civil. El punto de máximo desconcierto tuvo lugar a primeros de este año, cuando la dirección de Batasuna recibió instrucciones antagónicas entre sí sobre la actitud a adoptar ante las elecciones generales de marzo. El hecho de que Batasuna secundara finalmente la abstención y el boicot activo propugnados por la facción de Txeroki resultaba ya entonces indicativo de la posición de fuerza alcanzada por este sector. Con todo, la pugna y el malestar interno se mantuvieron con mucha intensidad hasta el arresto de López Peña y del resto de los integrantes del aparato político y financiero.

La actitud chulesca, desafiante, mostrada por Thierry en la reunión de diciembre de 2006 con el Gobierno español (la última de la tregua) y el hecho de que acudiera a ese encuentro en solitario, sin la compañía del hasta entonces considerado jefe político de ETA, José Antonio Urrutikoetxea, Josu Ternera, llevó a los analistas a interpretar, erróneamente, que López Peña reunía en su persona la double casquette (las dos gorras, las jefaturas política y militar), y había sido el elemento determinante de la ruptura. Esa impresión no se modificó pese a que tras el atentado al aparcamiento de la T-4 de Barajas (Madrid), ese mismo mes, Thierry eludió responsabilizarse de esa acción e instó a los representantes del Ejecutivo español a continuar por la vía del diálogo. Su postura fue considerada entonces una añagaza más para conseguir que el Gobierno volviera a sentarse a negociar a pesar de los dos muertos y las pérdidas millonarias producidas por el atentado.

En las semanas siguientes, algunas voces de Batasuna insinuaron que el aparato militar de Txeroki había precipitado la ruptura, no sólo porque se sentía fuerte, sino también porque estaba convencido de que la negociación ya había dado de sí todo lo que podía dar y había que abortar la "deriva derrotista" que percibía en la organización. Investigaciones posteriores llevaron a los analistas a la convicción de que la detención de López Peña en esas circunstancias de división de ETA había sido un error en la medida en que deshacía el enfrentamiento interno y dejaba el campo expedito a un Txeroki que ha intentado recrear una organización a su medida y asentarse como "hombre fuerte", incorporando incluso a jóvenes de la kale borroka ya quemados policialmente.

Con Thierry fuera de la circulación, el jefe militar se hizo efectivamente con el control de la dirección y trató de legitimarse ante las bases reabriendo la "asamblea" interna (valoraciones y propuestas escritas sobre un texto base entregado a la militancia) y planteando propuestas tan rompedoras como la de empezar a atentar en Francia o ampliar los objetivos militares a determinadas personalidades del PNV. En los últimos cuatro años, Txeroki se ha erigido en el genuino representante de los activistas surgidos de la kale borroka, jóvenes y ya no tan jóvenes de escasa formación que creen ciegamente en el poder de la violencia y valoran muy relativamente las consecuencias políticas de los atentados. "Hay que abrir la puerta de la lucha armada en Francia y hacerles ver que son un Estado opresor del mismo nivel que el español", escriben.

Parecen ignorar que sus simpatizantes vascofranceses, que desempeñan un papel clave en la red de acogida, difícilmente entenderían acciones terroristas en su suelo. Y es que muchos de los que "comprenden", justifican o celebran los atentados de ETA cometidos en España, se escandalizaron del asesinato de dos guardias civiles en Capbreton (1 de diciembre de 2007).

Planteadas bajo el propósito formal de pulsar la opinión de las bases, las "asambleas" (no presenciales) de ETA han servido siempre para amortiguar las diferencias y reagrupar a los militantes en torno a los planteamientos de la facción dominante. Pero pese a todo, y de acuerdo con las 115 "aportaciones" incautadas por la policía, las bases militantes, particularmente los encarcelados -"secuestrados", se dicen ellos-, rechazaron el ataque frontal al Estado francés. Sólo admitieron atentados excepcionales contra personalidades del PNV susceptibles de ser acusadas de corrupción o de animadversión hacia ETA. No pocos activistas, además, particularmente en las cárceles, se mostraron sumamente inquietos por el incremento de las detenciones y desconfiados ante la capacidad real de su organización de volver a sentar al Gobierno a negociar.

A la vista de estas reacciones, Txeroki había decidido abrir una nueva "asamblea" interna sobre la estrategia a seguir, a partir de nuevo texto base que sustituyera al elaborado por la oficina política de Thierry. El hecho de que desde septiembre de 2007 no hayan sacado a luz un nuevo zutabe (boletín interno de ETA que solía aparecer con una periodicidad trimestral o cuatrimestral) da una idea del marasmo y la confusión política en el que se encuentran. Desde la ruptura de la tregua, ninguna de las dos facciones ha sido capaz de imponer una línea política, con lo que todo quedaba a la espera de las conclusiones resultantes del debate interno.

Además de intentar legitimar sus planteamientos por la consulta pretendidamente "democrática" y de purgar a sus críticos, Txeroki se ha volcado en la reorganización interna, y no sólo de los aparatos de su competencia (militar y logístico).

El seguimiento a que ha sido sometido hasta su arresto muestra un acusado interés en investigar el estado real de la tesorería de ETA porque, por lo visto, no le cuadraban las cuentas administradas por Thierry hasta su detención. Asimismo, ha puesto de manifiesto que el personaje, obsesionado por la seguridad hasta límites paranoicos, era también muy capaz de actuar de forma temeraria -por ejemplo, acudir a despedir a los del comando Nafarroa en Hendaya-, llevado por el activismo frenético y la ansiedad de quien pretende estar en todas partes.

Aunque hay mucha gente de vuelta que vería con alivio el final de esta pesadilla sangrienta, la división en el núcleo de ETA responde, básicamente, a la diferencia clásica entre fanáticos criminales maximalistas y fanáticos criminales menos maximalistas, presente en el medio siglo de historia de esa organización terrorista. El problema surge con la ruptura del equilibrio entre corrientes, generaciones, actitudes y temperamentos, que se produce antes incluso que la declaración de tregua. Desestabilizada por los golpes policiales que se sucedían a uno y otro lado de la frontera y amenazaban con anular su capacidad de reacción, la mayoría de la dirección de ETA y de la ilegalizada Batasuna vieron en la llegada de Rodríguez Zapatero al Gobierno la oportunidad de poner en práctica el programa de tregua y negociación que los entonces diputados en la Cámara vasca Josu Ternera y Arnaldo Otegui habían hilvanado laboriosamente en sus conversaciones con el presidente del PSE-EE, Jesús Eguiguren, entre otros.

braun, aunke sean interesantes de leer, las filtraciones policiales tienen credibilidad 0. Son un arma mas del estado.

redson escribió:

braun, aunke sean interesantes de leer, las filtraciones policiales tienen credibilidad 0. Son un arma mas del estado.

si por credibilidad fuese, no pondría ninguna noticia, porque todas tienen su punto de duda... no??

8Brown8 escribió:

redson escribió:

braun, aunke sean interesantes de leer, las filtraciones policiales tienen credibilidad 0. Son un arma mas del estado.

si por credibilidad fuese, no pondría ninguna noticia, porque todas tienen su punto de duda... no??

no

8Brown8 escribió:

redson escribió:

braun, aunke sean interesantes de leer, las filtraciones policiales tienen credibilidad 0. Son un arma mas del estado.

si por credibilidad fuese, no pondría ninguna noticia, porque todas tienen su punto de duda... no??

Hombre hay una diferencia clara
una cosa son las noticias manipuladas de todos los dias, todos sabemos la veracidad de los mass media, pero al fin y al cabo es lo que hay
y otra muy distinta este tipo de publicaciones, que son un claro ejemplo de estrategia policial para confundir y dividir.

8Brown8 escribió:

Hombre, no dudo de que contra la fuerza del sentimiento, como ellos deben tener, pocas cosas pueden... pero muchas veces esa linea de fortaleza, o de dignidad, no es suficiente para convertir algo en realidad.... Vamos, sería como la famosa frase de "el amor es muy bonito pero no da de comer".... algo así.... Su sentimiento, su causa, su resistencia ante la adversidad,,, es muy loable, pero no deja de ser eso.... Los métodos son muy discutibles,,, y hoy en día, parece ser que insuficientes o camino incorrecto....

Y, la verdad,,, no se qué poder tendrá Iriondo hoy en día, ni tampoco conozco los ánimos de la gente que conforme esos grupos.... Pero que es de lógica pensar que tendrán que trabajárselo muchísimo para conseguir algo, de nuevo, medio decente (dentro de su causa), es un hecho.

Ahora mismo, y visto lo visto en el último año, lo único que demuestran es precipitación, errores que antes no tenían, etc... Por lo que es lógico pensar que algo falla...

Antes no se hacian pipi encima por lo menos.

Hobbit escribió:

8Brown8 escribió:

Hombre, no dudo de que contra la fuerza del sentimiento, como ellos deben tener, pocas cosas pueden... pero muchas veces esa linea de fortaleza, o de dignidad, no es suficiente para convertir algo en realidad.... Vamos, sería como la famosa frase de "el amor es muy bonito pero no da de comer".... algo así.... Su sentimiento, su causa, su resistencia ante la adversidad,,, es muy loable, pero no deja de ser eso.... Los métodos son muy discutibles,,, y hoy en día, parece ser que insuficientes o camino incorrecto....

Y, la verdad,,, no se qué poder tendrá Iriondo hoy en día, ni tampoco conozco los ánimos de la gente que conforme esos grupos.... Pero que es de lógica pensar que tendrán que trabajárselo muchísimo para conseguir algo, de nuevo, medio decente (dentro de su causa), es un hecho.

Ahora mismo, y visto lo visto en el último año, lo único que demuestran es precipitación, errores que antes no tenían, etc... Por lo que es lógico pensar que algo falla...

Antes no se hacian pipi encima por lo menos.

ya sabes, con el tiempo y unas cañas, EDITADO POR ADMINISTRADOR: ESTO NO ES EL SIN REGLAS.